『三人吉三』木ノ下裕一×杉原邦生 特別対談「今、再演に向けて思うこと」
『三人吉三』再演に向けて、主宰・木ノ下裕一と演出の杉原邦生が、作品についての想い、初演の裏話、再演への意気込みなどなど…再演稽古直前に改めて語った特別対談。
木ノ下歌舞伎版『三人吉三』をひも解く鍵も散りばめられています！
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ーーはじめに『三人吉三』を上演するに至った経緯について教えてください
木ノ下裕一（以下：木ノ下） 前々から黙阿弥を上演したいと思っていて、いつかはと思っていたんです。黙阿弥物って、いわば歌舞伎の本丸というか、歌舞伎役者さんの専売特許的な演目だし、演劇的にも特に偉大とされている作家だからおいそれとは手を出せない。そういう意味で機が熟すのを待っていたんですが、木ノ下歌舞伎も、これまで舞踊劇も含めていろいろやってきて、色んな新演出の引き出しが増えてきた中で、満を持して、やろう！っていうことになったんです。 杉原邦生（以下：杉原） 黙阿弥っていうことは決まっていたよね 木ノ下 僕は黙阿弥の作品ってそんなに好きじゃないんですけどね、実は。ちまちましてるから… 杉原 『三人吉三』もちまちましてるよね(笑) 木ノ下 これなんてまだマシな方ですよ（笑）それはともかく、この作品を選んだ大きい理由は、黙阿弥の作品の中でも上演頻度がとても高いということ。既存のイメージがあるとそれをくつがえすのが楽しいし、挑戦のし甲斐があるから。もう一つの理由はコクーン歌舞伎（※１）も含めて、現代化されてきた前例のある演目だったっていうことですね。既存のイメージや現代化の前例があるからこそ、それらを手がかりに、他のアプローチも出来るんじゃないかっていう。それと、ちょっとヒリヒリする『三人吉三』を観たいと思ったの。初めは青春群像劇みたいな形で位置づけて、すごく必死に生きている現代の人々を描いたかのような『三人吉三』になったら面白かろうと思って。で、青春群像劇といえば邦生さんでしょう！って。あ、馬鹿にしてないからね、そういう安直な意味じゃないですよ。 杉原 いやいや嬉しいよ(笑)色んな青春を作ってきたからね。お婆ちゃんがラップ歌う青春もつくってきたし… 木ノ下 そうそう、若者だけじゃないしね。そういうことも含め「青春群像劇」という意味で選びました、僕はね。 
ーー杉原さんは『三人吉三』上演の提案を受けてどう思いましたか 杉原 やっぱりコクーン歌舞伎を観てるとあれに勝ちたいなとか思うじゃない。あのショッキングな『三人吉三』にどう勝負を仕掛けようかなって。それで先生（木ノ下のニックネーム）から黙阿弥っていわれたときに、一番やりたいと思ったのが『三人吉三』。『四谷怪談』（※２）もそうだったけど、『黒塚』（※３）とか『勧進帳』（※４）をやるのともまた違った意味での勝負を仕掛けたかった。歌舞伎そのものっていうよりも、歌舞伎を含めた現代劇に対しての勝負をね。それってハードルが更に高くなるじゃないですか。僕つい自らハードルを高くしちゃうから… 木ノ下 邦生さんは“自分S”だからね(笑) ーーそのハードルを越える方法については以前から話し合われていたんですか 木ノ下 確か邦生さんが三人の吉三郎の配役をまずパッと提案してくれたんですよ。それが和尚吉三役の大村君をはじめ、随分歌舞伎版とは印象が違ったの。それで演出家が思い描く、木ノ下歌舞伎版『三人吉三』のイメージが直感的にわかって、なるほどそれでいきましょうとなったんだけど。次に「廓話（※５）もやりたい！」ってまた邦生さんがぶち込んできたときは、一旦考えましたね。邦生さんは「和尚・お坊・お嬢の三人、伝吉・おとせ・十三郎の三人、廓の三人（一重・文里・おしづ）、この三人×三組のコミュニティで『三人吉三』っていえないかみたいなことを言ってきたんですよ。監修でもないのにさ！（笑） 杉原 (笑) 木ノ下 これは内心悔しかったと同時に、なるほどってすごく納得したの。それは僕らのオリジナルな解釈にもなるなと思ったし、単純なダークヒーローの物語じゃなくなるなと。そういう『三人吉三』だといいな、新しいなと思ったんですね。で、それで終わるかと思ったら今度は「地獄の場（※６）もやりたい！」っていってきて。補綴としては真っ先にカットしようと考えた場面なのに（笑）。でもよく考えると、あの場面があることで、いわゆるしがらみの中で生きてることが、単に右往左往しているだけじゃないことになるなと。『三人吉三』ってそれぞれ死後に思いを馳せて死んでいく話だから、地獄があることで世界が広がるという話もなるほどと思って。まぁこれも悔しかったよね、全部先手打ってくるから（笑）そんなこんなで今回は、企画段階において監修は完敗してるんですよ。だから、第２ラウンドの補綴はものすごく力が入ったし、頑張りました！ 杉原 僕も歌舞伎の知識は先生には到底勝てないから。それは毎回悔しい、というか悔しい以前に何も出来ないからそこのところはもうお任せ。配役についても直感だったし、僕が提案したプランについても、いろんな文献をあたってどうのとか調べ込んだ訳じゃなくて、血が繋がっていない契りによる家族（三人の吉三郎）と、十三郎・おとせ・伝吉という血の繋がった家族、2つの異なる成り立ちをもった家族が軸にあるということは先生から聞いていて、でも原作を全部読んだらあともう一つあるじゃん！って。それが廓の三人で、しかも最後に文里と一重のあいだに生まれるひとつの命が希望にみえたんです。みんな死んでいったり、成し遂げられなかったりするけど、そこに希望がある話だな、と思った。三種三様の三人の関係性が三組あって、それが『三人吉三』ってなるのかもなって思ったんだよね。それが見えたときに全然違う『三人吉三』像がイメージできたから、いける気がして。そんな理由で僕は廓の話も含めた全幕上演をやりたいって言ったんです。 ーー地獄の場面をやりたいと思ったのはなぜですか 杉原 いやー、こんな訳わからない本が久しぶりで！僕は正月狂言（1月に上演される演目）には必ず曾我物語を入れなきゃいけないっていう当時のルールとかも全く知らなくて。配役も唐突に「閻魔大王・紫式部・鬼」って書いてあったり、起こることも荒唐無稽で訳が分からなさ過ぎて…で、「地獄の場」だけ三回くらい読んだんだけど、結局は前後関係にもなんの繋がりも見出せなかった。でも、台本の構成的に吉三郎編、廓編、吉三郎編…っておおよそ順繰りになってる中で、ちょうど真ん中あたりに地獄の場がある。この場面を境に合わせ鏡みたいになっていて、きちんと考えられた構成だ！ってことがわかった。本編にも「地獄」っていうキーワードがよく出てくるし、皆が死後の世界のことを考えたりしてるし。それなのに、希望を託して死んだらあんな世界にいっちゃうって不条理すぎて面白いし、「死んでも思い通りにいかないな、人生って」って感じ。それに地獄の場がなかったら、言い方悪いかもしれないけどフツーの芝居でしょ、内容的には。あの場面があることで、死のイメージにも多様性が出るっていうか、作品全体が重層的になる気がして、これこそが黙阿弥の真骨頂だ…って勝手に思ったんだよね(笑) 木ノ下 死ってさ、僕らもいずれ死ぬわけだからテーマとして一番現代とつながりやすいですよね。でも今の死とあの（黙阿弥が書いた）時代の死は違うと思うんです。今のほうが死ぬということをすごく深刻に捉えてると思うし、「ここで全てが終わっちゃう」っていう意味合いが強いと思う。昔はもっと、死は身近な存在だったと思うんです。それをむりやり、あたかも『三人吉三』に出てくる死と僕らが思い描く死を直結させちゃうって方法もあるけど、それだとあんまり面白くない。というか、昔の人が、あの地獄の場みたいなハチャメチャなものまでいかなくても、すごくイメージ豊かに死後の世界を想像していたってことがわかると、作品中のレイヤーがひとつ増えますよね。 ーー空間について伺いますが、初演の春秋座は歌舞伎も上演される劇場だということは意識をされていましたか 杉原 めちゃくちゃ意識した。今まで木ノ下歌舞伎として春秋座で上演した作品は二作品あるんだけど、歌舞伎劇場における上演空間というものを一番意識したような気がします。『バババッとわかる三番叟』（※７）は、歌舞伎の劇場だってことを逆手にとって、ミュージアム化しするという趣向があったし。 木ノ下 『義経千本桜』（※８）は三人の現代演劇の演出家が歌舞伎演目・歌舞伎劇場になぐりこみ！みたいなことで企画性がありましたからね。 杉原 あのときって最終的に胴上げしたり、俳優が客席までおりてきて空間全体が祝祭的になる、という演出はあったけど、どちらかというと舞台上、つまり板の上をどう成立させるかっていうことに志向がいってた。でも『三人吉三』の場合はもうちょっと広げないとだめだなという直感があって。歌舞伎劇場特有の舞台機構とか、劇場全体が持っている装飾的な要素とかもすごく意識した。歌舞伎劇場らしさを盛り込むだけ盛り込んだ上でどうずらすか、っていうことを考えたな。この（春秋座の）空間からどう歌舞伎に対する批評性を持たせて、現代劇の空間にしていくかということを。 木ノ下 あと、この演目には「これさえあれば『三人吉三』が成立する！」っていうようなドラマ全体に通底する美術的な物体がないですよね。「鮓屋」（※９）ならすし屋（おすし屋さん）っていうキーワードが一つの大きな取っ掛かりになってくれるし、知盛（※１０）なら海に飛び込むっていう最期の場面に向けてどうつくっていくかっていうことになるけど。 ーー再演では舞台がブラックボックスの劇場へと変わりますが 杉原 初演の稽古中は、あの美術をそのまま持ち込めばいいかなと思ってたんだけど。迷彩柄のデザインは迫力もあるし、かっこいいしね。ただ再演をイメージした時、あれをわざわざ東京芸術劇場に再現する必要があるかな？って思っちゃった。初演はやっぱり歌舞伎劇場の空間を大前提にデザインした空間だったから、定式幕カラー3色（柿色、萌黄色、黒）の迷彩柄も、舞台両脇に配置した大臣囲いも。あと、舞台の高さをかなり上げたことも、春秋座の客席勾配に合わせたデザインだったわけだし。だから、根本的に考え直したほうがいいだろうというのが、今回の再演のスタートラインです。でも、初演のプランを考え出す段階から、春秋座はスペシャルバージョンで、再演はまた一から考え直すって宣言してたけどね。 あと初演は500人くらい（一階席のみで）入る劇場の最後尾のお客さんにもわかりやすく届くような芝居、どちらかというと大劇場向けにつくった。だから、東京劇術劇場のシアターウエストに見学にいったときに、ここで同じテンションでやられたらお腹一杯になっちゃうなーって思った。シアターウエストはキャパも170席ぐらいで小劇場サイズだし、細かい心理描写とか登場人物たちの内面の動きをきちんとみせられる空間になれるんじゃないかと思ってるんだよね。それぞれの内面に渦巻いている小さな欲望とか、嫉妬とか、自分勝手な感情、そういうものが絡み合ったものをみせたい。「金くれー！庚申丸探せー！」っていうだけの話じゃなくて。もちろん初演で立ち上げたものをベースにしていく予定だけど、もっと細かくつくり込んでいったとき『三人吉三』の物語が、さらに〈黒く〉みえてくるんじゃないかっていうイメージがあるんです。劇場もブラックボックスだし、美術のカラーもベースは黒がいいかなっていうのが第一プラン。そこに立つ人が浮き立ってみえるだろうし、地獄の場とも合うし(笑) 
ーー作品で使われる何種類かの言葉について伺いますが、歌舞伎の言葉についての扱い方はこの作品でこれまでの作品とどう変わってきましたか 杉原 自分で言うのもなんだけど、現代語の入れ方がうまくなったよね（笑） 木ノ下 細かくなりましたよね。ものすごい細かいレベルで、現代語と歌舞伎の言葉を行き来している。「まるで楽譜みたいだ」と今回の稽古初日の本読みで感じました。 杉原 これまでの作品を振り返ると、例えば『黒塚』はわかりやすいんだよ。ベースは役の関係性で分けてるから。『義経千本桜』のすし屋でも維盛しか（現代語を）使わないとか。『四谷怪談』はそれぞれの役の中にある関係性のヒエラルキーによって決まっていたし、これまでの作品は結構わかりやすかった。でも『三人吉三』は僕のなかでルールはあるけど一見わかりづらいと思う。役とか関係性とかわかりやすいルールでは分類されてなくて、テキストレベルで細かく操作してるから。現代語にすることによって、分かりやすくなるという効果以上の必然性が見出せた箇所にだけ使っている。今までいろんな作品をやってきたし、自分の中でもなるべく同じルールを使いたくないっていうのがあるから、今回どういう方法が一番いいのか考えたんだけど、思い返すと「大川端の場」が突破口だったな。ここでお嬢とお坊をちゃんと喧嘩させるために現代語を使おうと思って、そしたら三人の吉三郎の言葉のルールみたいなものが出来て、あれを思いついたときにこれでいけると思った。 木ノ下 黙阿弥って美文調で言葉が強いからね。言葉を武器にした作家。実際、一般的にも黙阿弥といえば七五調というイメージが強いと思います。だからこそ、その言葉をどうするかっていうのは大きな問題で、僕らも何か武器をもって同じ強度で挑まないと、本当に黙阿弥に向き合ったことにならないんじゃないかと思ったよね。あの本を原作のまま僕らがやったって、意味がないと思う。だってそもそも、歌舞伎作者が歌舞伎役者のために書いた本だし。それよりも黙阿弥が言葉を武器に何をしたかったのかを想像して、僕らなりの解釈と手法で上演しないといけないって思いました。そこに黙阿弥が使えなかった「現代口語」っていうものを、ここぞっていうときに、武器としてきちんとあてていきましたね。テキストを切り貼りすることって黙阿弥と僕らの喧嘩みたいなものだから。その喧嘩を仕掛けられるのが邦生さんなんです。 ーー初演と再演の間で変わったことはありますか 木ノ下 初演から再演の間って一年も経っていないんですけど、その間にも時代がどんどん変わってるっていう話をしたいんですけどいいですか？とにかく僕自身、非常にやばい方向にこの国は変わっていってるような気がして。たとえばついこの間、否決になった大阪都構想。都構想が実現したら無駄に税金を使わなくなくなって本当に大阪の経済が楽になるのか、そこのところは僕は不勉強でよくわからない。でも、都構想の向こうにある、大阪維新の会が提示する都市計画（街のビジョン）の醜悪さには我慢がならない。その土地や地域が背負ってきた歴史とか役割とか文化を無視した、ぺらぺらの大阪になってしまうことは目に見えてますよね。たとえば、橋下市長が大阪都構想を正当化するときに、東京だって元は市で、東京市を東京都にしたじゃないか、じゃあ大阪だってできるじゃないかという言説を立てますよね。それをいうなら、東京市を東京都にする時、どんな必要性があって変えたのか、当時戦時下だったこととどのような関連があったのか、その結果、そういうメリットがあって何をだめにしたのか…そのあたりをしっかり吟味した上で、でも大阪都だ！っていうならいいけど、どうもそうじゃない。歴史を鑑みる力が国家レベルで低下していることにすごく危険を感じる。あと、あの賛否がほぼ互角に分かれた住民投票の様子を見ていて憲法改正の国民投票が脳裏に浮かんでぞっとしました。集団的自衛権とか、それにまつわる法律が閣議決定していくし、「戦争のできる国」になるかもしれない。なんだか、この流れね、僕は、明治維新とダブって見えるんですよ。〈中央〉が力を握る構造をつくろうとする動きとか、徴兵制を敷くことができるかもしれない法律にしているところとか含めて、黙阿弥が生きた時代とリンクし始めていて、ふざけんなよと思ってるわけですね。もちろん『三人吉三』は徴兵制の話とは全く関係ないし、直接的は権力を批判した芝居ではないけど、だからこそ違う力をもってると思う。時代の転換期に人々が感じてた「この国どうなるんだろう」みたいな閉塞感や切実さが、今回もうちょっとリアルな感情として、細かい心理描写なんかを増やしていったときに立ち現われてくるかもしれないと思って。 
ーー木ノ下さん、杉原さんそれぞれお互いについて語っていただけますか 杉原 僕は『三人吉三』をやったときに、いい意味ですごい任せてくれてるなと思った。演出的な部分をドーンと任せてくれてる感じがしたし、同時に「これどう演出しますか？」って挑発されている気もした。だから僕はプレッシャーもあったけど、楽しかったんだよね。先生との勝負っていうか、自分がどこまでできるのかっていうのを考えるのが。もちろんいつも先生が作品のテーマを提示してくれるんだけど、そのテーマも広がりが出てきたっていうか。前だったら、例えば『勧進帳』の時は〈境界線〉っていうすごくシンプルでワンポイントなものだったし、「ここは譲れません」って感じだったのが、「この幅さえ守ってくれればオッケーです」みたいに、最近は幅をもたせてくれてる感じがして、それは共同作業を続けてきた中で信頼してくれてるんだなっていう喜びもあるし、「やっべー、試されてるなー、オレ」っていう緊張感もある。だから…今回も頑張ります！(笑) 木ノ下 演出的な部分は結構任せたよね。でも補綴台本の段階ですごい細かくやってるのよ。原作にかなり手を加えたし、一言一句精査しながら作りました。出てくる役たち全員の感情を整理しつつ、新しい解釈を加えながら作ってるんだけど、本を渡す時は、これを好きに料理してください！って感じだったかな。ある信頼っていうのは「この枠で」っていったら本当にこの枠で作ってくれるから。お互い共通認識があって、これをやったらNGだよねとか、これやったら面白くないよね、みたいなのがあるから、それは任せられるんです。 それはこれまで９作品を一緒に作ってきたからできることですね。だからこそ黙阿弥の『三人吉三』をお願いしたわけだし。 杉原 なんかね、エリア分けがくっきりした感じ。ここまでは補綴・監修として、ここからは演出・美術として、って。もちろん相談はいっぱいするけど、今はそういう感じがします。 
ーー最後にお客様に一言お願いします 木ノ下 上演時間が5時間あります。わざわざ劇場に行って、お金を払って5時間拘束されるっていうのは、数ある娯楽の中でも、けっして効率がいいとは言えないけど、でもそれだけのものは上演します。長い時間じゃないと体感できないものって絶対あると思うんですよ。なんというか、物語の渦に巻き込まれて欲しいですね。行って、観るっていうより体感という言葉がぴったりくるような気がします。長い時間を一緒に共有する訳だから。 今ってすごくポップなものとか、いわゆるわかりやすいものが重宝されがちだし、娯楽だけでなく政治的な主張も含めて、すぐにわかるもの、すぐに判断できるものであふれてる気がするんだけど、『三人吉三』は決してそういう話ではないので、そういうことにゆさぶりをかけられたらなと思ってますね。 杉原 気軽な気持ちで観に来てくれなくていいです。だって、5時間の芝居を気軽に来いって言うほうが無理あるでしょ？（笑）少なくとも、僕は気軽には行けない。気合い入れて5時間、体感しに来てほしい。観て、怒るでも、泣くでも、笑うでも良いんです。感情が動くっていうことが〈感動〉だと僕は思ってるから。上演時間は長いですけど、それだけの価値があるものを用意してますので、ぜひ東京芸術劇場にお越し下さい！ |
※１）コクーン歌舞伎
演出家・串田和美、十八代目中村勘三郎らによって立ち上げられた、歌舞伎演目を新たな演出で上演する公演。2007年『三人吉三』が初演され、2014年に配役や演出を一新し話題となった。
※２）『四谷怪談』(2013/演出：杉原邦生)
フェスティバル/トーキョー13主催プログラムとして上演。鶴屋南北の大作を、「一大群像劇」として六時間に及ぶ全三幕完全上演を行った。
※３）『黒塚』（2013初演2015再演/演出：杉原邦生）
東北地方に伝わる鬼女伝説に想を得た、近代舞踊劇の金字塔といわれる作品。木ノ下歌舞伎では、現代の視座を以て主人公・岩手の葛藤を描いたことが高く評価され、初演時（急な坂プロデュース）に『Corich舞台芸術まつり！2013春』グランプリを受賞し、2015年の再演も好評を博した。
※４）『勧進帳』（2010 /演出：杉原邦生）
2010年より3ヶ年継続で行った滞在制作企画「京都×横浜プロジェクト」の第一作品目。舞台に一本ひかれた停止線を、様々な境界線に変容し<境界をめぐる物語群>として読み直した。
※５）廓話
木屋文里とお坊吉三の妹・花魁一重との恩愛譚と呼ばれるパートのこと。近年ではカットされることが多く、三人の吉三郎の話のみ上演する短縮版が上演される傾向にある。
※６）地獄の場
初演以来、約150年上演されていない場面。曽我兄弟に所縁のある「小林の朝比奈」を主人公に、閻魔や鬼たちが繰り広げるコメディータッチな一幕。
※７）『バババッとわかる三番叟』(2013/演出：杉原邦生)
春秋座を舞台に、公演自体を式典風に進行させ、最後に『三番叟』を上演。ロビー展示も併せ、劇場全体を使ったツアー形式で体感できる企画となった。
※８）義経千本桜(2011)
「京都×横浜プロジェクト」の締めくくりとなった公演。総合演出に多田淳之介をむかえ、演出は白神ももこ/杉原邦生を加えた３名で担当。総勢22名の俳優が出演する4時間半以上の大作となった。
※９）「鮓屋」
そのタイトルの通り、すし屋を舞台に物語が進行し、源平の闘争に巻き込まれる庶民の悲劇が描かれている。木ノ下歌舞伎では杉原邦生が演出を担当。
※１０）知盛
『義経千本桜』全五段の二段目にあたる幕「渡海屋・大物浦の場」の主人公のこと。木ノ下歌舞伎では、多田淳之介が演出を担当。平知盛が碇を体に巻きつけ入水するシーンが見どころとされている。